邪馬台国九州派だったけど最近畿内のような気がしてきた…　魏志倭人伝に書かれてる国の規模的に [無断転載禁止]©2ch.net [231982652]->画像>6枚

「鬼斬」に新キャラ酒呑童子が登場。卑弥呼と宮本武蔵の新衣装や，難度“鬼”ダンジョンも

　オンラインゲームの開発，サービスを行っているサイバーステップ株式会社（本社：東京都杉並区，
代表取締役社長：佐藤類，以下「サイバーステップ」）は，2016年6月23日（木）のアップデートにて，
新なかよしキャラクター「酒呑童子」の登場および「卑弥呼」「宮本武蔵」の新衣装が登場しますこと
をお知らせいたします。

http://www.4gamer.net/games/201/G020190/20160623109/

どこにあったかもわからないようなしょぼい集落の場所なんて
どうでもよくね？

九州だったのを大和朝廷が邪馬台国を自分たちの歴史に取り入れ改変
ってところだろ？
南に熊襲がいて脅かされてる土地とか北部九州以外有り得ないし

ちなみに私の知識は諸星大二郎の漫画から得た物が主だが

>>3
別に邪馬台国が畿内から九州北部にかけてを支配してたとしたら成り立つ話なんだよそれは

九州から畿内に移動してった説が有力

今に見ていろナニワ原人
全滅だ

同時代のおとなりの大陸の歴史ならたくさん語る奴いるのにな
自分のクニのことなのにあまり知らない

>>4
>>畿内から九州北部にかけてを支配

それは幾ら何でも無理がある、当時の人口や移動手段、古墳などの形状からいって有り得ないわ

どちらからいらしたのって聞いたら
大和たい って返って来て
ふむふむヤマタイか・・て勘違いした説

>>9
もともと邪馬台で、ヤマトと呼ぶ（台＝ト）説が有力

>>4
それは神武天皇の東征伝説(もしくは畿内王朝による九州併合)
のあとの話だな

>>7
資料の数が圧倒的に違うだろ

魏志倭人伝は倭について書かれていることだから、別に正確じゃなくてもいいってところがミソだよ
中国については正確じゃないといけないけどね
だから、魏にとっては強大な同盟国があるということを示そうとしてちょっとばかり大げさに書いてる

中国にずっと近い九州スルーして近畿について書くのかなぁ
関西人だが常識的に考えて九州じゃないのって思う

卑弥呼の時代が250年頃

350年頃が応神天皇の時代
この時代には、海外大規模遠征や世界で二番目に巨大な墳墓が作れるほどにしっかりとした国家になっている。

卑弥呼の国が村に毛のはえたような小国家ならば
その後の100年で大急ぎで国家建設をしなければならない。

>>15
ヤマト王権「北進」の軍事拠点か、平和同盟か…５００キロ離れた新潟・城の山古墳の��証拠�≠ｪ語る古代日本形成過程
http://www.sankei.com/west/news/140125/wst1401250069-n1.html
倭国の都・大和（奈良県）から、はるか５００キロ。新潟県北部にまでヤマト王権の影響が及んでいたことを示す
発掘調査が行われたのは、平成２４年のことだった。
同県胎内市の城（じょう）の山古墳（直径約４０メートル）で、古墳時代初め（４世紀前半）の鏡、刀剣、玉という「三種の神器」が出土。
ヤマト王権下の古墳は、これら「三種の神器」を副葬することで同盟関係の象徴とした。
これまでは奈良から２５０キロ離れた石川県七尾市の古墳がヤマト王権の北限とされたが、城の山古墳の発掘でその距離が一気に２倍に伸びたためだ。


教科書が書き換わる発見は2年前に出てる
これまで初期の王権否定していた連中が狂い死にする未盗掘の古墳だった

関西と九州ではどう考えても関西の方が国力が上
今の時代でも九州全部まとめて関西の半分以下の経済力
中世でもそうだったし奈良平安の古代でもそうだったよ
戸籍や税金の出納帳が残ってるからその程度はすぐに分かる

大和時代や弥生時代でもまず間違いなく関西の経済力は北九州を圧倒しとっただろ
邪馬台国のような当時の倭国で最大規模の国家の本拠地なら関西以外に考えられん

ちなみに関東の力が関西を上回るようになったのは徳川家康の関東大治水工事のお陰
このいう大規模工事は鉄製の土木作業用品が大量に普及して始めて可能になったんだわ

古代や中世の関東は一面の原野で関西には遥かに及ばない地域
弥生時代の日本中心は関西で確定しとる

>>3
そもそも日本には邪馬台国のついての文献は一切存在しないから改変も糞も無い
まあ、焚書して消し去った可能性はあるがな、日本書紀に過去の文献を焚書した記述があるからな

>>16
元々教科書に書かれてないし追加して書くようなもまでも無いから、書き変わりようが無いな

台与でトヨだからなぁ
ヤマトと読んでたんじゃないの

>>17
東大だっけか
未だに抵抗してるのは
物証が数々出てきてるのに
関東史観が強力に働いてるからなあ

>>3
倭国の王のことを筑紫の君って呼んでたからね、筑紫って九州だし、しかもこの「君」って「君が代」の元になったものとかいう説もあるし
中国の歴史書でも倭国は邪馬台国で大和とは別って書いてあるとかいうし、後から入ってきた大和が倭国（邪馬台国）を歴史ごと乗っ取ったのかも知れない

つ隋書倭国伝
阿蘇山を皆恐れてるって話が出てくる

近畿に阿曽山有ったっけ？

仮に100歩譲って邪馬台国の発祥が九州だとしても、邪馬台国の支配層がいつまでも田舎の九州に本拠地を置いとくお思うか？
関西に遷都するに決まっとるわな

神武天皇の伝説のようにすぐに九州を捨てて関西に移住しないとおかしいわ
邪馬台国は関西やろ

文明のある大陸に近い所が便利なんじゃないの畿内なんて遠いし

文明のあるところに宮古おいた方がいいなら、ヤマト朝廷はなんで太宰府に遷都しなかったのだろうか？
それは外国に近いと危険やし、輸送手段の少ない時代は税の米の運搬が大変やから、大生産地の関西に本拠をおく必要があったから
大陸文化の導入と生産力のバランスからすると、北九州の那の津よりも関西の難波の津、つまり福岡より大阪が適してたんや

弥生人の遺伝子は日本にしか残ってないから。

立派な遺跡があったから邪馬台国は畿内という原始人並のバカ理論

大生産地の関西？当時って東日本に人口の重心があった気がするけど。西日本は噴火や地震の天変地異で一度壊滅したんじゃないかって話がある

弥生人の遺伝子は日本にしか残ってないから。

>>29
お前アホじゃねえか。噴火したのは石器時代だぜ。

■邪馬台国への道順

帯方郡　（朝鮮の北部で確定）
↓
＜南や東へ水行7000余里＞
↓
狗邪韓国　（韓国の南端でほぼ確定）
↓
＜渡海1000余里＞
↓
対馬国　（対馬でほぼ確定）
↓
＜南へ渡海1000余里＞
↓
一支国　（壱岐島でほぼ確定）
↓
＜南へ渡海1000余里＞
↓
末盧国　（佐賀県松浦半島か？）
↓
＜東南へ陸行500里＞
↓
伊都国　（福岡県糸島市（旧怡土郡）か？）
↓
＜東南へ陸行100里＞
↓
奴国　（福岡市（旧儺県[なのあがた]）か？）
↓
＜南へ水行20日＞
↓
投馬国
↓
＜南へ水行10日、陸行一月＞
↓
邪馬台国


大体九州派も畿内派も奴国までは佐賀〜福岡にあった国だろうってことで一致してるんだよね。

問題は投馬国と邪馬台国。なんでこの二国に行くときだけ距離じゃなくて日数で表記しているのか。
使者が本当に行ったのは奴国まででそこから先は倭人に聞いただけなんじゃないのか。もし本当に
行っているのなら投馬国から邪馬台国までの陸行一月の間に他の国を通らないのはおかしいので
はないのか。

西日本は縄文時代に桜島が大噴火して一度無人の土地になったらしい
恐らく桜島の足元の九州は人のいない緑のない無人島だったろうな

弥生時代の遥か前の話がであるが・・

暴言吐くようになったか、哀れ

弥生人の遺伝子は日本にしか残ってないから。

>>32
三国志の兵力とかと同じで盛ってるに決まってる

弥生人の遺伝子は日本にしか残ってない以外に言う事ないんだよなお前の歴史スレって。

いやいやｗ

弥生人の遺伝子は支那大陸で絶滅されてるから。

あ、先に言っちゃった。弥生人の遺伝子は日本にしかもう残ってないから。

>>35
似てる遺伝子持ってる奴らが隣の国でニダニダ言ってるじゃないか

弥生人の遺伝子は日本にしかもう残ってないから。

大体が九州派のトップが、大学でお前は九州出身だから九州説の担当なってことで
惰性でずっとやってただけだから、でかい遺跡はあってもその他の発見がないんだよな

>>40
モンゴル人に似てるよねお前。

弥生人の遺伝子は日本にしか残ってないから。

>>42
そもそもが江戸の国学者の言い出した与太話だからな

昔は遷都しょっちゅうしてたんじゃないの？

白村江の戦いで敗北して筑紫の君は捕虜として唐に連れて行かれたが8年たって唐から帰国したという文言が大和側に書かれている
日本が戦ったと習ったはずだけど連れて行かれ戻ってきたと第三者目線の大和側の視点で書かれているのも面白い

邪馬台国が九州だとおもとるガイジおる？

日本会議も畿内でないと困るんだろうな、今教えている天皇を敬う根源の日本の歴史がひっくり返る可能性がある

>>49
いや俺は邪馬台国九州派だけど
卑弥呼は天皇の祖先でアマテラスのモデルだと思ってるよ
卑弥呼の子孫が東征して奈良に遷都して大和朝廷になったんじゃないかなと

宮内庁が拒否してる古墳を調べてみたいよね、何か出てくるかも

邪馬台国論争って、元々江戸時代の国学者達が卑弥呼が魏に朝貢したなどあってはならぬという感情論から言い出したものだからな

ヤマト国を無理やりヤマタイ国と読ませて、あれは北九州の辺境の女酋長が勝手にやったことだと言い出したんだわ

今でも一部の宗教団体ではそれを引き継いで九州説を主張している

その手の連中は古史古伝をやたら崇拝するのですぐわかる

ヤマトの国です=ヤマタイコク=邪馬台国
姫御子です=ヒミコ=卑弥呼

九州にあったとしたらもう少し九州を中心に歴史が進んでいくはずだわな

弥生人の遺伝子は日本にしかもう残ってないから。

白村江で滅んでて空白になったそれを大和が箔を付けるために歴史も文化も含めて引き継いだとしたら歴史も改ざんして消し去るかもね

>>20
九州云々はどうでもよくて
関西sageなんだろうな

>>29
やっぱ九州派ってこの程度なんだな

中身なしの否定しかできない畿内推し、可能性すら全力で否定

可能性だけ言ったら四国でもいいわけで

日本という国家の後ろ盾がなくなったらお前死ぬから。

記紀の倭迹迹日百襲姫命が卑弥呼で箸墓がその墳墓
邪馬壹國は大和で男弟は崇神天皇、宗女の壹與は豊鍬入姫命
考古学的に調べても文字の無い時代では想像の粋を出ないのだから文献的に一番辻褄の合うもので良いんでないの

なんで行程記述に統一性がないんだろうなぁ嫌がらせか

定年退職したお爺ちゃんが自費出版で邪馬台国はここにあった的な本を出すのはなぜなのか
郷土史こじらせるとそうなっちゃうのか

>>54
邪馬台国が最初の記録に残ってるから過大評価してるだけ

日数は太陽の昇った数を適当に印でも付けて記録しておけば誤差なく記録できる
ところが方位と距離は測量技術がないと難しく誤差も大きくなる
魏志倭人伝に限らず古代文献は一般的に日数の方が正確で距離と方角は誤差が大きい

>>60
徳島市にあったって説を最近知ったけど割と説得力あったな
本当なら面白い

yamatoだろ
大和の国かどうかは分からんけど

邪馬台国九州説主著してる連中は、古代の北九州がただの田舎の辺境だった事を知らないんだろうな

中世以前は近畿＝日本でその他は存在するしていないと同義なんだから

何せ中世以前の日本には、近畿以外には鎌倉しか都市が存在せず、全て農村地域だったんだよ。

古代の関西は今の東京よりも大きな存在だったんだ

北九州なんて青森県みたいなもんだよ

すでに学会では畿内説で決着のついてる話
学者の５％だけ九州説についてるが
それは盛り上がってる民間での論争の火を絶やさない為にあえてついてるだけ

金印すげー小さくてしょぼかったから畿内でいいよ

>>69
まぁ邪馬台国がおらの村にあったらええな的な気持ちは分かるけど、現実は関西以外には殆ど存在の可能性はありえないね

古代に遡れば遡るほど、関西の存在感は大きくなる
飛鳥時代や大和時代だと、全ての学問文化は関西に存在していて、それ以外の土地なんてただの米と兵士の供給地域に過ぎなかっただろう

関西以外の土地は植民地みたいなもんだったろう

そもそも九州説は江戸時代のネトウヨが創設したものでいわば宗教
学術的には今も昔も畿内しかない

諸葛亮や司馬懿と同時代、
邪馬台国には文字もない

>>32
魏志倭人伝に記されてるこれは本当で使者は実際に邪馬台国に行ってなくて奴国で帰った
ちなみに当時の奴国(福岡周辺)では方角の「南」は現在の「東」にあたる
そのまま南に行っちゃうと計算上フィリピン沖ぐらいまで行ってしまうことになる
奴国までの方角は正確に書かれてるのに以降は間違った方向になってるのも奴国までで帰っていった何よりも証拠になる

>>50
これ

>>75
邪馬台国＝奴国

って真相は十分ありえるんだよな
いろいろ妄想するより現実的

邪馬台国は水銀がとれると書いてるんだから
当時、水銀がとれなかった九州は１００％無い

最近は山口説が有力なんだろ？
安倍が関与でもしてんかなｗ

こりゃ決着つかんな

州になったり島になったりするところにあると聞かされてたって記述を完全無視する九州派
一宮のある淡路島しか該当しないんだよ残念でした
卑弥呼は「ひ巫女」

>>21
それ何の文献？
邪馬台国の本いくつか読んだけど、初耳かも

>>80
決着ついてるだろｗ
九州派が諦め悪いだけ
観光が掛かってるからな

>>32
それだとこの地図から水行二十日とか十日というのは有明海の可能性が高いから、邪馬台国は熊本あたりになるんじゃないの？
と思ってググったら、邪馬台国は熊本にあった説を唱えている人もけっこういるみたいだw
しかも阿蘇山も隣にある
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-9b-52/festiva1202/folder/1303969/90/61747490/img_0?1433059487

https://www.google.co.jp/webhp?sourceid=chrome-instant&;ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%E9%82%AA%E9%A6%AC%E5%8F%B0%E5%9B%BD%20%E7%86%8A%E6%9C%AC

>>80
完全に付いてるぞ

畿内説：考古学会の定説
九州説：外野の高校教師、九州人らが主張

>>57
こういう政治的な思惑が日本の史学・考古学には多すぎるんだよね

それ以外にもいろいろあって、日本人の史学はもはや無意味
西洋人に研究して貰ったほうがいいと思う

関東史観だって、保守思想の強化のために使ってるだけだしな

関東史観の場合、関東の次に優先するのは東北
この時点では九州は西日本なので「敵側」だが、邪馬台国については関東は出番ないので九州説に肩入れしがちだよね

邪馬台国の場所は奈良県桜井市と考古学的に決着がついたのに
九州の町興し利権や出版業界の利権でなんか論争だとかなんとか騒いでるだけ

>>57>>86
100年前の話？
東大でも当然の如く畿内説が定説だぞ

もともと邪馬台国九州説は
日本が中国に朝貢してなかったという国学者の主張だし
そもそも宣長以前はヤマトコクと読むのが一般的だったし
その宣長も台与はトヨと読んでるし

>>72
いや、弥生時代から古墳時代は大和〜河内勢力の他に、丹波〜但馬勢力、尾張勢力、吉備勢力、出雲〜因幡勢力、筑紫、火、豊といろんな勢力が割拠してた
考古学的には出雲は割と早い段階で滅びているけど、以外と尾張が粘っていたりいろいろ面白い
吉備や北九州はわりと後まで生き残ってたし、大和一強というわけではなかった

このブログを読むと邪馬台国と大和朝廷は別物だったように書かれているけど、
九州にあったのが邪馬台国で近畿にあったのが大和朝廷だったという可能性はないの？

邪馬台国は九州熊本にあった！
http://www.pipi.jp/~exa/kodai/kaimei/yamatai.html

九州に帝国を建てる理由がまるで分からない

>>90
ヤマト国とヤマト朝廷が別のわけないじゃん
九州説も主流は首都移転

俺も淡路島から備讃地方の島嶼、沿岸の勢力が邪馬台国の中心を担っていると思う
彼らがなんらかの理由、恐らくは日本列島を含む東アジアの政治的軍事的動揺を背景に、その政治的機能をより防衛的かつ日本各地の地理的に中央にあたる奈良盆地の山沿い地域に移したと考えるのが妥当。
魏志倭人伝は移動後を記述しているから、この場合の邪馬台国は奈良、纒向。
東遷というほど大ががりでもなく、単なる移動、もしくは退避。
これらは古墳の形、土器の質、量や、纒向の成り立ちなどとも整合し、後の大和王権に流れる海洋民族の記憶とも符合する。

>>47
時系列がヤバすぎる
白村江なんて7世紀の話だし、東日本が人口多いって縄文時代の話だろ
この手の人って、エベンキ説とか日本にはポリネシア人が上陸したとか信じてそう

>>91
>>92を読むと、広い平野があると自然と大勢の人間が住むので大きな国ができるみたいな話らしいけど

邪馬台国と大和は無関係だから
畿内派の主張って無茶苦茶

俺は元々畿内派だけどな
大和朝廷の前身が邪馬台国だと思ってる

>>95
間違えた

>>91
>>90を読むと、広い平野があると自然と大勢の人間が住むので大きな国ができるみたいな話らしいけど

>>90
>>95

おお、邪馬台国はアトランティスだったんだな

※※まとめの書※※
『アトランティスの幻／鬼が残した真実の歴史』
https://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%81%AE%E5%B9%BB-%E9%AC%BC%E3%81%8C%E6%AE%8B%E3%81%97%E3%81%9F%E7%9C%9F%E5%AE%9F%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2-%E5%BA%84%E5%8F%B8%E7%BE%A9%E5%89%87-ebook/dp/B00ARMDI2S?ie=UTF8&;*Version*=1&*entries*=0

本書はこのサイトの「地球の真実の歴史」を再構成してまとめ、最新の情報になっています。

九州北部にあったけど機内に移った
あるいは騎馬民族が来て吸収合併されたor滅ぼされた
騎馬民族は大和で建国

>>98
わいは邪馬台国アトランティス説信じてるで・・・・・

×機内
○畿内

>>26
河内湖や河内湾の時代の大阪は見てみたかった

>>100
40〜50年前の学説だが、今は完全に否定されてるだろ
この時代、馬具の出土例はほとんどないし、そもそも道路も整備されてない時代の山がちな日本列島で、騎馬軍団が活躍する理由がない。
この時代、というか、遥か後年まで中長距離の移動は船。

考古学界の定説（笑）ってゴッドハンドに騙されて秩父原人とか言ってた連中だろ
適当だよそんなもん

義経が馬で急斜面を駆け下りた「逆落とし」についても、場所が諸説あって、
考古学というより、地元の期待みたいなものが見え隠れする

>>106
そもそも本当にやったのか？

日本で馬具が出土した古墳は1,000基を超えるが、全て5世紀以降の築造である。
仮に箸墓周濠から発見された鐙が邪馬台国時代とすれば、5世紀以降の多数の古墳から出土した馬具とは150年以上の空白期間となる。
これは箸墓を卑弥呼の墓（247または248年頃の築造）とするからで、従来通説のように箸墓築造を3世紀末〜4世紀前半とすれば、
5世紀の馬具出土と連続し不自然でなくなる。

こういう状況を踏まえると、箸墓は従来通説のように3世紀末〜4世紀前半の築造とするのが妥当です。

弥生人の遺伝子は日本にしか残ってないから。

弥生人の遺伝子が日本にしか残ってないってことは
弥生人と支那まして朝鮮とは別民族だってことだ。

邪馬台国は出雲にあったんだよ

>>8
纏向遺跡をみたらそんな話にはならんだろ。
藤原京並みなんだから

>>15
卑弥呼の時代は崇神天皇の時代だよ
魏志倭人伝にある卑弥呼の弟王こそが崇神天皇だろう。

弥生人の遺伝子は日本にしか残ってないから。

>>33
それ鬼海カルデラだろ、7000年前のはなし。
桜島の大噴火は姶良カルデラで25000年前

でも畿内だったら「邪馬台国から東へ海を渡るとまた倭人が住む土地がある」って記述に反しないか？

弥生人の遺伝子は日本にしか残ってないから。

ヤマト朝廷は奈良だよ
魏書に書かれてるヤマタイはヤマトイ＝淡路島

卑弥呼に会う回数とヤマトの王に合う回数が違う＝二人は別々の場所に住んでいるって事
ヤマト始まりの国、ヤマト壹ノ国でヤマトイからのヤマタイ

>>49
むしろ
>>52
で、九州説がネトウヨじゃない？

どう理屈をこねくり回しても弥生人の遺伝子が
日本にしか残ってない時点で朝鮮人と日本人はまったくの別民族なんだよ。

ちなみに高句麗と新羅百済も別民族だけどな。
北朝鮮は満州族の国で新羅百済は倭人の国だから。

というか迷信深い古代人が九州みたいな地震や台風、火山の災害が
多発する地域を首都に選ぶわけがないんだよね。

ちなみに新羅百済と倭が関係が深く、
蝦夷と呼ばれた関東〜東北にかけては高句麗と関係が深かった。

いずれにしても弥生人の遺伝子は日本にしか残ってないけどな。

いまの北朝鮮は満州族の国。
韓国はモンゴル帝国に蹂躙されたモンゴル人の血の濃い国だから。

朝鮮半島統一しても北朝鮮人には勝てない。

>>103
現在の大阪の土地、ほとんど存在してねえｗ

弥生人の遺伝子は日本にしか残ってないから。

箸墓の年代を古くしすぎたせいで
箸墓から出土した馬具が世界最古の中国の馬具より50年異常も古いものということになっちゃったんだよな
邪馬台国の時代にはまだ馬は入ってきていないはずなのにｗ

学会は畿内というか纏向説が優勢

魏志倭人伝を書いた人の創作という可能性は？

保存状態が悪くて書き写してるから距離や日数は当てにならんな

>>128
魏志倭人伝などという独立した書物はないぞ
ほんのちょっとの記述を日本が大きく見せてるだけ

記紀に出てない時点で邪馬台国は歴史上敗れた国という証
つまりは大和と邪馬台国は別の国で邪馬台国が敗れ後の大和となる国に吸収されたということ
また以前硯が北九州で出土したけど山陰からも出ている
使者は伊都国に駐留したと魏の話を信じれば北九州に伊都国があって山陰に邪馬台国があったと考えられるけどどうだろう
あと東征の話を持ち出す人もいるけれどもあれは大和の建国神話で邪馬台国と関係ないと考えるとどうだろう
記紀に書かれた話が全て一つの国の話とは限らないのだから

>>130
倭人条なのはそうだけど、辺境民族の記述としては別格の量ではあるぞ
これ、あきらかに魏が意図的に倭を大きく見せようとしてる
呉の背後に大国同盟国があるように見せかけるために、方角をいじってるという説は説得力あると思うがなあ

>>127
纒向だったら、卑弥呼＝神功なのかなぁ
難升米が中臣氏

>>132
魏史、呉史、蜀史の作成は晋代だぞ

まともな学者は邪馬台国の話をしなくなっている
理由はわからないから
畿内説が有力になったのは纏向を掘る時のマスコミ向けリップサービス

文献上卑弥呼は倭迹迹日百襲姫命というなら
同じ記紀ではもっとはっきり天皇家と隼人族は海幸山幸の子孫と書いているのを認めるんだな
神武天皇の部下には大久米命みたいに顔面に入れ墨をしている奴もいるし

更には記紀より歴史的に価値のある魏志倭人伝に邪馬台国が従えていたのは
市町村レベルの国が30いくつというのはどう理解する
都道府県レベルより狭いぞ

>>134
そうだけど、そういう風に魏が考えていたと陳寿が記述したんじゃないの？

>>135
今で考えたらたった30の集落ってただの弱小勢力だけど
当時の日本の人口規模から考えてどうかね？

>>137
いや集落というと小さすぎる
支配下が30で奴国のように従う国も入れて１００
でも都道府県レベルなんだよ
西日本レベルに拡大するのは無理
強いて言えば飛び地を持っていたか
記紀に書いていることとは合わないね

>>136
邪馬台国は魏の冊封を受けてるから
そういう観点だと魏とその衛生国である邪馬台国に
呉が包囲されていると見せたいじゃないかな？

南朝に脅しをかけておくのは晋にとっても有意義だし

九州出身だったから九州説に思い入れがあったけど
考古学を見ていくと畿内説しかないと思うようになったわ

>>138
たしかに、当時の人口を少な目に100万人とみなしても
30国じゃ10分の1もいかないかもね

大和朝廷の時代の豪族はあちこちに飛び領持ってたけど、当時はどうかな？

>>116
昔の東海道の交通手段だと伊勢湾を渡る

当時の交通は太平洋岸を船で移動するのが主流だから
東海地方も関東も海を東に渡った先だね

畿内厨のゴリ押し感の酷いこと
地理的に考えて九州しかないのに

学内の定説wとかなんの根拠でもねえだろ
簡単にひっくり返るわ

>>145
偉いセンセが言ってるからおかしな話でも逆らわんどこうとかそんなレベルだよな絶対
ゴッドハンドもそんな感じでのし上がってたらしいし

あの「金印」て捏造な可能性はあるの？

機内派って機内にでかい規模の国的なもんがあったのは間違い
ないからそれが邪馬台国って
主張がメインなんだけど、
奴国2万余戸、投馬国5万余戸、邪馬台国7万余戸であって
有力国のひとつにしかすぎないんだよ。
おまけに１世紀には奴国が後漢から金印もらってるし、奴国の方が
古い国家で中国と交易していた

でかい国家が機内にあったから、古墳がでかいから邪馬台国！
って主張はあまりにも的外れだと思うわ
邪馬台国なんて卑弥呼が死んだあと後継者もんだいで紛争起きる
くらいの短期的な有力連合国家にすぎないのに

我々嫌儲民は九州倭国王朝説を支持するんだが？

九州説だとすると
数千年前に起こった鬼界カルデラの影響で人口が少なくて当時の日本ではかなり新興国扱いだったんじゃなかろうか
仮に九州全域に渡って支配していたとしても、全域の人口が当時でも少ない可能性があるのではないか
口伝で「あの島は死の国」ぐらいのことは伝わっていた可能性もあるのではないか

>>139
ああ、そう。そういう意味で書きたかったの。
倭人条の方角を正しいとすると沖縄あたりになるという話だから、ちょうど呉を包囲しているぞとしたかったんじゃないかなあと。
でも呉も日本との繋がりはあったはずたから、どこまで効果的だったかはわからないけど。

畿内説をとるとすると吉野ヶ里遺跡は何になるの？
大きい遺跡らしいし、北九州は大陸との玄関口だからそれなりに影響力のある国だったんじゃないかと思うんだけど

>>152
北九州がそれなりの勢力としてあったことは畿内説でも十分に認めているけど、
吉野ケ里はこの時期すでに衰退期だからね。
ただ、磐井の乱あたりまでは半独立勢力だったんじゃないかなあ？

>>107
実際にあの程度の傾斜なら下ることはできるって検証結果あったろ
欧州の騎馬隊でも崖下りの訓練しているって文献は残ってるし

>>104
個人的に銅鐸文化の行方が気になるんだよね
銅鐸文化は、最終的には近畿形式に統一され、より大型化し、最盛期を迎えたかに見えたが3世紀初頭に突然滅亡している
封印するかのように埋められている

この時代に大和が何者かに征服され一旦滅亡したんじゃないか

ちょうどこのあと卑弥呼の時代を迎える
でもこの時代に馬はないので、征服があったとしても、騎馬民族ではなさそう

>>116
伝聞かもしれないし嘘を教えてるかもしれないよ
出雲から見たら真東だし、何かがずれてるのかも

>>122
新羅は出雲や丹波地方とかなりの関係があると思う(同一民族かも)
百済は大和と関係が深かったが、文化的交流と渡来人ぐらいかも
高句麗と関東はほとんど関係ないと思う
高句麗からの渡来人に関東の土地を与えただけでは？

どう考えても飛鳥だけどな
都へと続く歴史ラインがしっかりしている

>>15
巨大ってアレ横にでかいだけだから時間かけりゃ誰でも作れるわ。
ピラミッドや始皇帝陵は縦にも高いから当時の土木技術の高さが注目されてるのであって

>>89
吉備の温羅が桃太郎に滅ぼされたのか

>>155
銅鐸はものすごく気になるんだけど、よくわからないよね
今のところは個人的には、魏の冊封を受けようとして、それまでの風習を捨てて銅鏡を祀る体制に切り替えたとかかなあと思っている
それぐらい半島情勢とか卑彌弓呼への恐怖感があったとか。

>>103
こういう古地形はええのう

九州は１００％無い
近畿も違う
近畿じゃなくて近畿側の四国が正解　水銀が採れる場所にぴったり

九州だろうが近畿だろうが　関東が辺境のくそド田舎に変わりはない
征夷されてた側

>>163
四国にそれほどの土地と遺跡があるか？

邪馬台国7万戸だとすれば30万人以上は人口あるわけで、
当時の四国にそれだけいるというのもおかしい

魏の使者が水銀鉱山を見に行ったとは考え難い
単に取引産物の中に水銀もあったと考えるべき
水銀を利用しているということは金抽出やメッキや技術の程度が測れる

後世の九州に邪馬台国7万戸のとレベルの集落があったか？
7万戸って人口約30万人
平城京レベルの巨大都市やで

こんなもの纒向以外に考えられん
纒向の大きさは後世の平城京に匹敵する

ちなみに奴国2万戸は今の博多とその周辺の人口を合わせた人口だろう
博多は後世まで港湾貿易で賑わっとった

投馬国はツモ国で広大な平野を持つ出雲の可能性が高い
中国語には濁音がないから（イ）ヅモがツモになったのだろう
イが落ちとるのは弥生以前の古語でイヅモがヅモだったか、倭人伝の作者が発音を聞き漏らしたか、印刷機のない時代だから写本を続けるうちに他の倭の国々が二文字なのに投馬国だけ三文字なのは変と思われて、誤記とみなされ冒頭のイの字が削除されたのだろう

>>167
都市じゃなくて国としての人口だろ

>>168
どちらでも同じ
都市が無ければ人口なんてないも同然

何にせ弥生時代は九州全土で人口10万人強と推定されておる
吉野ヶ里みたいな集落と博多に人口が集中しとっただろうから、農村部の人口なんて屁みたいなもんや

古代の土木技術では川沿いに田んぼこしらえるのがやっとやからな

>>124
その河内湖の存在が神話と王権のつながりの証明なんだよ

津国の葦原広がる河内湖　葦原の中津国
生國魂神社（八十島祭）　国生み神話（この神社と同じ系列の神社は長野の生島足島神社のみ）
聖帝仁徳帝　茨田堤　難波堀江　高津（天の磐船）
草香の地（生駒山麓）　日下（日本）国号
倭（和・大和）＝日本＝ヤマト　生駒山を挟んだ連合王権呼称の統一

そして出雲より早いこの時代の王権の強大な軍事力を証明する
南大阪で発掘された大量の国産の量産鉄器と施設（北九州はこの頃のほとんどの文化物が支那の輸入品）

古代の河内湖は天然の港湾要塞だったんだよ
大阪四天王寺のある上町台地の北側には、大和朝廷時代の難波宮があって、ここに大阪の官庁街が存在していた
河内湖には大和朝廷の海軍基地があり、数百隻の軍船が浮かんでいた
百済との交易船もここに出入りしていた
応神仁徳朝の難波は日本最大の貿易&軍事拠点としてかなり栄えていたと思われる

>>106
生田の戦いの鵯越だっけ？
神戸電鉄に乗ってると鵯越を登っていくんだけど、もの凄い坂だった

応神朝時代だともうヤマトの国力は圧倒的だね
難波の海軍基地なんて狂ったようなモノを持たれたら、当時の倭国の地域国家はただもう従うしかない

しかも大王自らが難波に宮を構えて軍人や役人に指揮を振るっていた
かなりのやり手政治家だったんだろうな

>>170
出雲も製鉄国家だったが、大和は淡路島に製鉄設備があった
出雲は伯耆周辺から鉄器が発見されている
出雲勢力は墓の構造から日本海沿いに北陸に至るまでの大国だったか、少なくとも文化的影響は北陸にまで及んでいたと言われている
でも大和勢力にたぶん滅ぼされた
神話では国譲りと言ってるけど、たぶん戦争はあったんだろうね

坂東から徴発されて九州や半島方面へ送られる人モノは難波に集まったからな
軍港かつ交易の大港湾
将軍などが住吉大社で勝利祈願してから住吉津を発ち難波津で兵士などを乗せ瀬戸内を西に向かった

>>174
長野の生島足島神社もそれっぽい伝承なのよ
中津国を追われたタケミナカタがたどり着いたのが諏訪周辺
ヤマト朝廷への諏訪の服従の痕跡かも

>>171
河内湖の岬の突端の大阪城があったあたりで鎌倉時代初期あたりまでは
天皇の就任の儀式かなんかやってたんだよな

おもくそどうでもいい

信濃国の最初の国府が置かれたのはおそらく上田市周辺で古くから交通の要所
国分寺跡もここにある
服従の象徴生島足島神社と共に
諏訪をここから監視していたのだろう

>>174
大和朝廷が出雲を征服したのは間違いないだろうけど
古代は文化宗教的には出雲が優位な気がするな
神道も元は出雲文化っぽい

征服者が被征服者に文化的に支配されるパターン

>>179
後世に鎌倉を追われた北条氏が諏訪を拠点にしてるのも興味深いな
それだけ防御力と生産力を兼ね備えた土地ということか

別に畿内でもいいけど
畿内に行くまでに中国地方の豪族の記述くらいあるだろ
ないってことは九州じゃないの

>>181
諏訪湖のような常時安定して手に入る水があるのが大きい
水の確保井戸掘りは今も困難な作業
北陸からの補給路がある朝廷は融通さを優先して上田周辺で十分だった

どういう印象操作やろうとしても弥生人の遺伝子は
日本にしか残ってないから。

支那や朝鮮半島に弥生人の遺伝子は全く残ってないから。

卑弥呼はそもそもフィクションだと考えた方がいいんじゃないかな
元祖二次元だ
実在しない単なる呪術的シンボル

じゃあ北陸からそんな補給が出来るわけないだろとか思ってる奴いるだろうけど
そこでこれが出てくる>>16
だから日本の歴史教科書が書き換わる重大発見だったんだよ
諏訪に動きがあれば越中越後から即配下の豪族の軍勢を送り込んでこれる
時間を稼いでる間に常駐している三関の愛発と不破の
二方面から強力な正規軍を送り込んで挟み撃ちだ

どういう印象操作やろうとしても弥生人の遺伝子は
日本にしか残ってないから。

支那や朝鮮半島に弥生人の遺伝子は全く残ってないから。

逆の言い方すれば今の支那朝鮮人は弥生人と全く別の民族ってことだ。

>>184
それあれだよ
北からの異民族に淘汰されたから残ってないんだよ
よく言われてるようにチベットの北方だったか？
そこの人が日本にわたってきた人たち

>>185
モデルはいたんじゃない？
複数人の合成とかかもしれないし

>>16
のちに継体が出てきたあたり？

で、その人たちが弥生系と言われてる人たち
恐らく台湾沖縄経由で渡ってきた人たち

>>192
そんな南方系の少数民族を日本固有民族とか言っちゃうとかアホだな。被征服者の縄文人無視して
なにいってんだかｗ

卑弥呼って実際は人口数百人もない小さな集落の長かもしれないよね

>>191
継体は5世紀中ごろだからそれより少なくとも100年以上前
継体自体はっきりしたものが出てないから何とも言えないが

こっちが思ってるより発展してたんじゃないのかな
外国と国交がある、って結構たいしたもんだと思うけど。

>>62
箸墓古墳はめちゃでかいよな。
卑弥呼の墓でも全くおかしくない

>>197
でかいし最初の前方後円墳だし
周囲が池になってるし

>>152
吉野ヶ里は40ヘクタール、纏向は300ヘクタール
格が違いすぎ。

>>161
普通に銅鐸は公孫氏関連で、銅鏡が魏関連じゃないかね
銅鐸の原型ともいえる鈴自体は漢時代に作られてるし、
公孫氏は漢時代に半島に封じられたろ？
だから日本視点では、漢王朝から魏王朝に切り替えたのが
銅鐸から銅鏡なんだと思うよ

まぁ日本の祭祀の道具は銅鐸や銅鏡だけじゃないけど、
少なくとも当時の日本の王達が大陸のどの国と懇意か示す象徴にはなるわけだ

縄文時代にはすでに本州〜北海道〜ロシアで交流してたんだから
もっと大きな地域の集合体としてみないと

漢の崩壊、異常気象などが影響してるんだろう

>>174
出雲は大和に滅ぼされたというよりは国家体制の限界が来てたのでは？
出雲は合議制で大和は中央集権だが、合議制では勢力拡大に限界がある

だから出雲の大和派が大和を味方に付けたのが国譲り関連じゃないかね？
古代の島根県東部の呼称が出雲地方で、西部が神門地方だったが、島根県が出雲になったのは。神門勢力が消えたからだろう
そしてこの勢力が消えた先が関東
いわゆる氷川神社などの勢力だね
この勢力の地域の古墳は神門氏絡みの出土品があるからね

そう考えると、国譲りで出雲から長野の諏訪に逃げたタケミナカタは神門氏絡みかも知れない

>>200
せやろな
弥生時代の金属製祭祀道具なんて殆ど大陸製

中国辺境の燕の祭祀道具が銅鐸で公孫氏が滅びたあと輸入相手が中原の曹魏に変わった
そしたら銅鐸から銅鏡になった
古い銅鐸は祭祀道具としての権威を失い廃れて破棄された

卑弥呼の朝貢も実は銅鐸が入って来なくなって、その代替え品の金属祭祀道具を求めるためだったのかもな
その返礼が銅鏡でありこれが今でも神道の御神体として続いていると

国譲りというのは嘘で
出雲勢力が大和を征服したんじゃなかろうか

>>204
確かに大和王朝は大陸の金属製祭具をコピーしてた可能性が高いですが
祭具には他にも剣や槍などあり、それは自前ですからね
出雲でも一世紀には剣を祭具にして生めてたのもあるので
全てが大陸製というわけではないですね

>>195
継体天皇が今の皇室の初代なんでしょ？

邪馬台モメン多すぎだろ

>>207
それは学問的に血が繋がってるのが確定してるのが調査可能なのが継体天皇ってだけでは？
王の概念では初代は神武

オーストラリアでいいよもう

弥生時代の日本人に銅鏡や銅鐸が作れたかどうか俺は疑問に思うな
なぜなら遥か後の時代になるが、天平時代や奈良時代や仏教の寺院で使われる精巧な金属製の仏教用具は大陸からの輸入品だった
密教で使われる五鈷杵や金剛杵も初期の頃のは唐から招来品

刀や槍なら見よう見まねで国産化できただろうが、宗教的装飾は工芸人にかなりの文化的素養が必要になるからね
銅鐸や銅鏡なんかも細やかな装飾が施された高級品は大陸製だったと考えた方が良いのではないかな

恐らく弥生時代に国産品の銅鏡や銅鐸があったとしても、見た目で格落ちとわかるレベルだと思う

たまたま立地的に中国が近くて使者を送ってたから歴史書に名前が残ってただけで、
規模的には戦国時代の大友氏程度で大和王朝とは全然関係ない国だろ

ムー大陸説

『日本書紀』には「日向」の語源説話として、景行天皇と日本武尊の征西説話において、
「是の国は直く日の出づる方に向けり」と言ったので、「日向国」と名づけたと記述されている。
神名の豊は豊国の意で、豊国自体を神とみたもの、すなわち国魂である。

筑紫島（九州）

筑紫国（つくしのくに）　福岡県のうち、東部（豊前国）を除いた大部分にあたる。
豊国（とよのくに）　大分県　福岡県東部
火国（ひのくに）　熊本県　長崎県　佐賀県
日向国（ひむかのくに）　宮崎県　鹿児島県

『古事記』『日本書紀』の「日向神話」と呼ばれる神話の舞台となった。
この中で、アマテラスの孫のニニギが高千穂に降臨し（天孫降臨）、
子のホオリが兄・ホデリを懲らしめた旨とともに兄の子孫の隼人が今も天皇に仕える由来だと述べ（山幸彦と海幸彦）、
ホオリの子・ウガヤフキアエズは初代天皇・カムヤマトイワレビコ（神武天皇）の父である旨を記している。
のち、神武天皇は日向から東征に赴くこととなる（神武東征）。

邪馬台国は大和国でほぼ決まりだが、日向国の存在は謎だよな
日向なんて人口のまばらな貧困地域に西都原古墳群という巨大古墳の集まりがある
あれは本当に不明だらけ

伊勢神宮が出来る前、皇室の聖地は日向だったのではないか
伊勢が重んじられるようになって、日向が忘れられたのだろう

文字記録が残り始めるころ、恐らく飛鳥時代にはもう既に日向は信仰の地としては忘れられていたのだろう

>>215
熊襲とか大和に従ってない勢力だろ

もう今となっては学閥や地元の利権が絡み合っているから
永遠に決着が着かない論争になったな

>>216
それが日向の古墳群は典型的な大和型の前方後円墳なんだわ
まぁ住人は熊襲や隼人の類いだろうね

日向の住人は日向隼人と呼ばれていたから

>>218
畿内に東遷する前の大和の元の国とかかもな
植民か追放かで東へ出て行ったけど、本家より分家がでかくなったとかさ

邪馬台国は九州の小さな村がたまたま魏の歴史書に載っただけ。大和朝廷とは関係ない。
邪馬台国だって邪馬壹国の誤字説があるし、読み方もやまだい、もしくはやばたいになるし。

西都原古墳は大きく２期に分けられる
近くのえびの市から大和朝廷の兵として朝鮮半島に出兵した経験があると思われる者の墓が見つかったように
後期は大和朝廷の入植地だったと思われる

>日向の住人は日向隼人と呼ばれていたから
これは誤解を招く
大隅国が日向国から分離する前のことだし
大隅日向隼人という使い方も見られる
なお天皇家は日本書紀によると阿多隼人出身

>>203
飛鳥時代ですら中央集権とはほど遠い豪族連合だったのに
当時で中央集権は疑わしいな

>>209
1500年も血が繋がってるかどうかなんて保存状態の良いミイラでも
見つからないとわかるわけがない
当時の歴史なんて文献や古墳といった状況証拠から、大和朝廷が
あったと言えるかどうかってレベルの話

>>219
もしそうだとしたらスサノオ神話そのものだな

ヤマタイは久留米〜田川あたりじゃないかな
その辺りにあった対大陸の傭兵部隊の集落を
ヤマトと名前を言いまちがえたぽいよ
そら元はヤマト出身でしょうけどね

今は太平洋側が中心だけど
当時は日本海側が文化の中心だろう

>>215
何もなくなるにはどれぐらい時間かかるんだろ
ほんとに日向は神話の最初以外ほとんど省みられていない
それどころか、後の景行天皇とか日本武尊のような九州征服の段階ではまるで別文化の敵国
畿内ルーツの平氏や源氏の子孫が、畿内を攻めるみたいな感じで考えたら違和感ないのかな

>>226
熊襲は敵と言い伝えられていたかも
８世紀の隼人の乱の時も反乱を起こしたのは以前は熊襲だったと考えられる鹿児島北部が中心
南側部分は大和朝廷側についた
なお隼人は超自然的な力を持つと考えられていた

>>222
いや、継体天皇からは繋がってるだろ

国記や天皇記が焼かれてしまってから
朝廷としてもその辺りの歴史は分からなくなってたんじゃないのかね？

この時代の畿内とかど田舎だろ

>>228
継体天皇のミイラでも発見して今上天皇とDNA比較してから言ってくれ